Kolmkümmend aastat tagasi, 1988. aastal oli Igor Gräzin Moskvas NLKP kongressi delegaat ja kongressi rahvasaadik. 2018. aasta sügisel võib temast Kaja Kallase asendusliikmena saada Euroopa Parlamendi liige Brüsselis.

Kolmkümmend aastat tagasi oli aeg, mil hakkas lagunema Nõukogude Liit. Nüüd näeb Igor Gräzin, et Euroopa Liit, nagu ta tänaseks on, enam edasi kesta ei saa. Eesti püsimise võimaluseks peab ta suveräänsusdeklaratsiooni põhimõtet, mis Eestis on osalt unustatud.

Professor Igor Gräzin, dekabristid olid ju ka aadliverd, olid võimule lähedal…

Jah.

Nad mässasid isade loodud korra vastu?

Vaar-vaar-vaarisade korra vastu. Jah. Mis see teie küsimus nüüd on?

Te olete olnud üle kolmekümne aasta võimu juures, aga…

Ligidal, aga mitte juures! Ajalugu näitab seda, et neil, kellel on šanss reaalselt riigis midagi keerata, peavad täitma kaks tingimust. Esimene on see, et peab olema elementaarne teadmine ja arusaam sellest, kuidas võim toimib, kes seda teostab…

Vaatasin Vene kiriku trepil istudes ja teiega kohtumist oodates nelja Eesti metsa kaitseks protestijat Riigikogu hoone ees. Üks neist oli kindlalt intelligentide laps. Nad pidid oma kõnesid pidama inglise keeles turistidele.

Kui mõelda tänaste metsaprotestide peale, siis on vaja, et need jõuaksid sinna, kus võim on avali ja valmis dialoogiks, sinna, kus langevad otsused. Eestis on see suhteliselt lihtne. Aga mitte liiga, sest süsteemid toimivad ka umbisikuliselt.

Rail Balticu puhul nii lihtne ei ole?

Projekt tiksub, aga kedagi, kes tegelikult seda ajab, justkui ei ole. Baiba Rubesa tundub tankistina.

Aga jah, see esimene tingimus…

… oleks mingi arusaam, kuidas süsteem toimib. Sageli on need arusaajad inimesed ühel või teisel määral süsteemis sees.

Teine tingimus on, et protestijatel peab olema selle süsteemi sees reaalne mõju. Enamus venelaste 19. sajandi atendaate tsaariametnike vastu kukkusid läbi, kuna nende korraldajad lihtsalt ei pääsenud tsaarile ligi. Dekabristide pööret tegid aga juba Venemaa kõrgaadlikud ise. Jaan Poska… teisedki Eesti Vabariigi rajajad olid Vene riigi duumasaadikud, Soome kangelane Mannerheim oli tsaari ihukaardiväe kindral. Poska rääkis Kerenskiga nagu võrdsega.

Nõukogude Liidus liikusid Gorbatšov ja Jeltsin Brežnevi ja Hruštšovi süsteemis sees üle 30 aasta.

No just…

Väga tähtis on ka süsteemiväline opositsioon, rahvas, aga fakt on see, et kui Tunne Kelam ja Jüri Adams näiteks, kühveldasid sütt, kujundasid nad rahva ärkamisteadvust küll, aga katlakütjal lihtsalt polnud võimalust võtta vastu seadlust, seadust või määrust. Kahtlen, kas neid Kadriorus oleks jutulegi võetud… Nendega rääkis KGB ja mitte selleks, et nende ideid ellu viia.

Kolmkümend aastat tagasi, 1988 „valiti” teid NLKP kongressi delegaadiks. Kuidagi nii ma olen aru saanud, et Karl Vaino valis delegaadid ja siis Vaino Väljas muutis selle ringi.

Valiti päriselt. 1987. aastal muudeti Nõukogude Liidus ära valimissüsteem ja see muutus esimest korda sedapidi, et see kõrgem võimuorgan, mis Moskvasse valiti, muutus enam-vähem demokraatlikuks. Tõsi, kolmandik valiti korporatiivselt, läbi ühiskondlike organisatsioonide. Nii anti 100 kohta NKKP-le, teine 100 ametühingutele, kolmas komsomolile. Ka tsirkuseühingule anti oma koht, kalameeste seltsile, margikogujatele (nende saadikuks sai üks kosmonaut). Akadeemik Sahharov tuli muide ühele neist 10 kohast, mis olid eraldatud Teaduste Akadeemiale. See osa saadikutest oli nii ehk naa kompartei kontrolli all.

Oluline on see, et 2/3 saadikutest valiti demokraatlikult. Mind valiti Pärnumaalt. Mulle tegi osalemisettepaneku tollane kompartei rajoonikomitee esimene sekretär, praegu kuulus advokaat Jüri Raidla. Reaalselt konkureerisin Enn Leissoniga, kes oli BAMi ehitaja ja komsomoliaktivist, ning Valter Udamiga (hüüdnimi Piima Valter), kes oli olnud Viljandi ja Pärnu rajoonikomitees partei esimene sekretär ja tänu kellele kujunes Eesti võimas piimamajandus. Lõpuks jäime me konkureerima Udamiga kahekesi ja lõppes see asi niimoodi, et 24 tundi enne hääletamist võttis tema oma kandidatuuri tagasi. Saavutasin vabadel demokraatlikel valimistel tulemuse, mis oli täiesti Johannes Käbini vääriline – kuskil 94%.

Mu ainus etteheide Valter Udamile oli, et miks ta loobus nii viimasel minutil, et milleks seda viimast närveldamist ja rabelemist vaja oli. Udam ütles seepeale, et see ongi demokraatia, kui sa tead, et kusagil tagapool on opositsiooni piits.

Pärast me olime temaga väga head sõbrad. Kõigis põllumajandusprobleemides, mida aegajalt ikka üles tuli ja millest ma absoluutselt midagi ei jaganud, võisin alati talle helistada ja nõu küsida.

Te teadsite siis ka, miks kongressile lähete, mis on eesmärk?

Teadsime küll. Rahvarindesse sattumise ajal elasin põhiliselt Moskvas. Marju Lauristin kutsus mu Rahvarinde ühele ümarlauale, kus arutati juriidilisi asju.

Siin tuleb silmas pidada, et olin tol ajal kogu Nõukogude Liidu kõige noorem õigusteaduste doktor. Ja olin ainukene – rõhutan, et ainukene, kellel oli doktorikraad puhtalt õigusteooria valdkonnas.

Rahvarindel oli vaja isegi võib-olla mitte nii väga minu teadmisi – olid juba olemas omad targad inimesed, kes said ise asjadega suurepäraselt hakkama–, vaid pigem minu teaduslikku kraadi. See andis kõigele sellele, mis Eestis tehti, akadeemilise katte.

Kui oled juba ürituses sees, siis hakkab endal ka süda ärevamalt põksuma ja nii saigi minust päris aktiivne tegija. Vaikselt nurgas istumine kukub mul halvasti välja.

Mulle jäid te eelnevast jutust kõrva tänaseks ununema kippuvad väljendid: „akadeemiline taust”, „helistasin, et nõu küsida”, „eeskujud”…

Siin tuleb arvestada, et Rahvarinne oli tol ajal väga suures osas akadeemilis-üliõpilaslik organisatsioon. Enn Tõugu, Irina Raud, akadeemik Endel Lippmaa, dotsent Edgar Savisaar, professor Marju Lauristin… Rahvarinde poliitilised reamehed Moskva tasemel olid sageli inimesed, kellel olid teaduskraadid või loomeliitude liikmekaardid.

Kes olid saadikud teistest liiduvabariikidest?

Paar pinki minust edasi istus Raimond Pauls, heliloojatest veel Rodion Štšedrin, kes on kirjutanud „Carmen süidi”, akadeemik Andrei Sahharov… Nõukogudemeelsed oli Juri Vlassov ja Irina Rodnina. Kuhu aga vaatasid… Oligi selline aeg, kus poliitikasse tulid intellektuaalid, väga paljud südame sunnil. NSVL Ülemnõukogu kõige massilisem töökoht oli olnud kateedrijuhataja oma. Kui Nõukogude Liit ära lagunes, siis paljud ei jäänud poliitikasse, vaid läksid oma laboritesse ja ateljeedesse tagasi.

Teie jäite. Mis on see üks asi teie poliitilises tegevuses, mida tooksite esile?

Suveräänsuse kontseptsiooni toomine Eesti teadvusse aastal 1988. Suveräänsus ei ole iseseisvus, vaid ülimuslikkus. Eesti suveräänsuse sõnastus läks hiljem paljude teiste riikide põhiseadusse, s.h Venemaa.

Ja selle olemus on?

Olles kunagi lugenud ühte prantsuse 17. sajandi filosoofi – Bodini – tuli mulle meelde, et suveräniteet tähendab kõrgeimat võimu oma territooriumi üle. See lause on meie suveräänsusdeklaratsioonis sees. Suveräänsus on ühtne, terviklik ja jagamatu. Selline jutt Brüsselile ei meeldi ega meeldinud Moskvalegi.

Miks? Oli see nii eos või on see nüüd aja jooksul tekkinud?

Vana suveräänsuse ideed kannavad täna edasi Poola, Tšehhi, Austria, need riigid, kes ütlevad – ka meil on õigused.

Kuu aega tagasi esinesin Inglismaal paarikümne Inglise parlamendisaadiku ees. Mind kutsuti alamkoja saadikutele esinema suveräänsuse teemal, rääkima sellest, kuidas meil õnnestus see deklaratsioon teha. Nad ütlesid, et Inglismaa oma tänastes siseotsingutes vajab meie eeskuju.

Jah, aga Eestis on samas ära unustatud, et me oleme oma maal kõrgeim võim?

Seda julgust öelda ei ole meil jah olnud, küll räägime sõltumatusest ja rippumatusest, iseseisvusest…

Suveräänsus tähendab seda, et mis ka ei juhtuks – meie riigi ja rahva sõna on Eestimaal viimane – nii jääb! Suveräänsus tähendab ka seda, et meie sõna tunnustatakse.

Aeg on muutunud kolmekümne aasta jooksul.

Jah. Siis oli suurte, aga nüüd väikeste tegude ajastu. Suveräänsus on ebamugav, sest ei võimalda mingil lõpuhetkel kompromissi. Suveräänsus on vastus küsimusele: kes saab viimase sõna siis, kui viimane sõna on öeldud. Lõpuks tuleb kusagil kellelgi võtta vastutus, mis on ebameeldiv.

Ma jään ikka pessimistiks – ei usu, et saame nii selja sirgeks lüüa. Tulgu poliitikasse siis uue nimega parteid või inimesed.

Ma väidan vastupidist. Kasutades kaasaegseid termineid: aastal 2018 on suveräänsuse kandmiseks vaja mitte ainult erakondi. Kodanikuühiskonda on vaja ja see oli tulemas ning Ilves lihtsalt magas selle maha ja suunas oma Jääkeldrisse. See on tema suurim süü Eesti ees.

Mu meelest oleme me oma suveräänsuse ammu käest andnud.

Jah, ka mina olen kurb, aga mitte lõpmatuseni. Me näeme, kuidas Euroopa Liit muutub suveräänsuse suunas, näiteks just sel nädalal Sloveenia ja Itaalia valitsus. Aga üldiselt tulevad viietäheliikumised, alternatiivid Saksamaale, Austria vabaduspartei, ja mängu tuleb ka Donald Trump. Donald Trump on omast kohast esimene tulevikupoliitik. Ta on küll revolutsionääriks me silmis pisut vana, seitsmekümne-aastane, aga see veelkord viitab, et äkki just see minevikupõlvkond on need, kes on võimelised asja edasi viima.

Vaatan teisi Euroopa poliitikuid: Merkel, Juncker, Mogerini… Nemad on väikeste probleemide inimesed. Samas kõrvalt on ju uue Euroopa laine tõusmas.

See laine on, jah, sogane, seal on natsionaliste ja igasuguseid, neile võib tuhat asja ette heita, aga fakt on see, et liikumine toimub ja eesmärk on uus Euroopa. Meie lagundasime NSVL ära vastavalt kõigile NSVL seadustele (noh, eurooplased, tehke järele!). Lõhkuda pole vaja, aga üles ärgata siiski tuleks.

Tuleme tagasi 1988. aasta Moskvasse, mis plaanid teil olid?

Lubasime kahte asja tookord ja täitsime ära kah ja rohkemgi veel. Lubasime, et Molotov-Ribbentropi pakt tühistatakse. Tühistati. Teiseks lubasime üleminekut isemajandavale Eestile, IME põhimõtte elluviimist.

Huvitav on see, et ajalugu areneb kiiremini kui käivad valimised. Tekivad uued võimalused ja on vaja inimesi, kes „kohapeal“ reageerivad, tegutsevad iseseisvalt lahinguplatsil. Meie jõudsime lõpp-punkti, vaba Eestini läbi terve rea vahevariantide, sest iga paari kuu tagant oli olukord uus. Moskvas oli meil meeskond, kes sai aru pidada vaid öösiti, ülejäänud ajal tegutses igaüks omapäi – sekretariaadis, erikomisjonides, projektrühmades ja lõpuks tuligi kõik kokku.

Muidugi, NSVL oleks kadunud ka ilma 1991. aasta augustiputšita, aga see oleks võtnud veel 10-15 aastat aega ja halba elu. Nüüd võin naljaga pooleks öelda: juristina on lausa kahju, et mitu väga head NSVLi lagundavat seadust jäid pooleli! Neid lihtsalt ei läinud vaja. Erinevalt mõnestki, kes olevat NSV Liitu õõnestanud juba Hruštšovi aegadel, ei osanud mina veel 1991 kevadel arvata, et liit kokku kukub. Ühel hetkel muide ehmatasin ära, et järsku tuleb Gorbatšovile meelde meie suveräänsusdeklaratsioonis olnud ettepanek sõlmida NSVLiga uus liiduleping…. Aga ei tulnud ja iseseisvus sai reaalsuseks.

Pean tunnistama, et eestikeelne Google teie Moskva tegemistest just palju ei räägi. Küll on palju juttu laulvast revolutsioonist ja rahvast.

Need on ühe nähtuse kaks poolt. Ega Poska ja Teemant ka ei käinud mööda töölismiitinguid ringi. Aga Vilms näiteks käis. Ühelt poolt on rahvavoog ja teisalt professionaalid, kes peavad dialoogi võimus sees. Üks ilma teiseta ei saa.

Laulda võib endale vabadust, aga vabariiklikku eelarvet liidulisest laulmisega lahti ei saa. IME idee taga oli näiteks Kallas – hariduselt rahanduse mees. Juristid aga peavad omavahel laua taga istuma – meie asi oli tehniliselt joonde ajada mõningad väga selged asjad.

Mina olin see, kes avalikustas MRP NSV Liidus esimest korda ametlikult, lugedes selle ette ja kommenteerides paari lausega NSVL rahvasaadikute kongressil. Läänes oli see asi teada ja Eestis olid teinud palju endaga riskeerides ERSP ja MRP-AEG. Esmapilgul ei juhtunud muud, et mind lihtsalt tookord vaatas läbi kaamerate ligi 2 miljardit inimest. Tähtsam oli muu – MRP salaprotokollid olid tollest ajast NSV Liidu ametlikus agendas. Ja lõpuks saavutasime me rohkem kui ükski maailma diplomaatia oli suutnud enne ja on suutnud pärast.

Mis see oli?

Saavutasime selle, et Nõukogude Liit, kelle allkiri oli Molotov-Ribbentropi paktil, võttis allkirja tagasi. Tunnistas, et leping ei kehti ja et see allkirigi on õigusvastane. Seda, et võitja võtab oma allkirja tagasi, ma maailma ajaloos rohkem ei tea.

Oli kohti, kus tuli maha suruda tahtmine uks enda selja taga kinni lüüa ja kõik see nõukogude värk kikerpera sohu saata – näiteks siis, kui meie ametlikke dokumente meelega ära kaotati, pressikonverentsi ajaks elekter ära läks jne. Aga mis saanuks edasi?

Kui tahad reaalselt uut riiki tekitada, tuleb midagi vana riigiga läbi rääkida. Eriti veel sellisega, mis on tugevam. Kõige raskem oli meil Gorbatšovi korduva küsimusega: „Aga miks teie, Balti saadikud, meid ei armasta?“ Noh, räägi siis.

Üks ring on täis 30 aastaga.

On. Olukord on selles mõttes hea ja halb, et Euroopa Liidust enam liiga palju ei olene ja paljud temaga seotud hirmud osutusid valeks. Ta lihtsalt visises pooltühjaks. EL eesotsas pole ei väljapaistvaid inimesi (Macron on ehk meeldiv erand) ega liigu seal ainsatki suurt ideed ja arusaama sellest, mis Euroopas ja maailmas sünnib. Tundub, et ollakse rõõmsad iga päeva üle, mis surmale lähemale saab. Euroopa suur idee, nagu see 1950. aastatel oli, on unustatud. Liidu ühe asutaja – Robert Schumanni ideed, et ühendatud Euroopa peaks olema rahvaste ja südamete liit, mis rajaneb euroopalikel kristlikel traditsioonidel, enam ei mäletatagi.

Midagi lihtsalt peab muutuma, sest maailma tähtsaima ajaloolise regiooni – Euroopa – saatus ei saa oleneda sajakonna tuhande igava ja keskmise Tindi-Jüri võimetusest. Euroopa on ka vaimult määratult suurem kui tema ühe osa bürokraadid.

Kuidas akadeemik Endel Lippmaa suurelt bluffis.

Igor Gräzin: Mihhail Gorbatšov ei tahtnud Molotov-Ribbentropi pakti teemat alul NSVL Rahvasaadikute Kongressil üldse jutuks võtta. Ta ei öelnud „ei“, aga tahtis arutamist edasi lükata: olevat tähtsamaid asju ja küll pärast siis näeb. Seda selgeks teha, et Eesti jaoks ei ole MRP asendustegevus, oli pea võimatu. Öelda, et meil on tarvis ruttu NSV Liidust minema saada, oleks teinud asja lootusetuks, poleks iialgi hääli kokku saanud ja pärast tuligi hääletada mitu korda.

Ja siis ütles Kongressi presiidiumis töötav akadeemik Lippmaa Gorbatšovile, et vaata, kui sina ei taga MRP arutelu Kongressil sügisel esimese asjana, siis tõstame meie üles küsimuse vastutusest Tbilisi veretöö eest, kus sõjavägi oli vägivaldselt laiali ajanud rahumeelse miitingu, oli ka ohvreid, sõdurid olid tapnud inimesi teravaksihutud sapöörilabidatega… Ja siis kerkib üles küsimus sellest – kes oli andnud käsu.

See ähvardus oli tegelikult bluff selles mõttes, et ega meil tõekindlaid fakte siis ei olnud ja tänagi pole päris selge, kuipalju selle tragöödia taga oli olnud Gorbatshov isiklikult. Aga Lippmmaa psühholoogline arvestus oli täpne, et kuna ka Gorbatshovile enesele polnud selge, mis oli juhtunud, siis oli tal parem anda järele viisakatele baltlastele, kui hakata mahitama sõjaväe-juhtkonda, kes oli olnud ja jäi tema vastaseks lõpuni. Marssal Jazov läks pärast putshi pärasdt vangi ja marssal Ahromejev lasi endale kuuli pähe. Nii olid need vastasseisud.. Igatahes oli MRP sügisel päevakorras ja pärast nelja kuud ränkrasket poliitilist tööd ja mitmeid tagasilööke oli MRP tühistatud ja Eesti NSV Liitu kuulumise ainus alu – ajaloo prügikastis.

Vähem kui kahe aasta pärast oli Eesti vaba. Aga kas ka 25 aastat hiljem veel suveräänne? Vot see on hea küsimus.

Ilmus Maalehes, pildid Sven Arbet ja Tanel Meos.