„Konstantin Päts oli märter,” ütleb Moskva lavastaja Aleksandr Ogarev (1961), kes toob suvel Viinistus välja Mart Kivastiku uue näidendi „Kostja ja hiiglane”.

Kui ennast produtsent Märt Meose kontoris juttu ajama sätime, nopib Aleksandr Ogarev kusagilt Jossif Brodski luulekogu ja loeb sealt huviga üht luuletust.

Järgmise päeva hommikul märkan Viru keskuse raamatupoes Brodski luulekogu, esimest vist, mis eesti keeles, pealkiri on „ Atlantise lähistel”. Näitan seda enne „Kostja ja hiiglase” pressikonverentsi Aleksandr Ogarevile. Ta küsib, kes tõlkis. Ma vastan, et Maria-Kristiina Lotman. Mind isegi ei üllata enam, et ta küsib, kas Juri Lotmani järeltulija.

Hiljem helistan Aleksandr Ogarevile ja küsin, mis luuletus see oli, mida ta Brodski kogust luges. Ja vaat siin üllatun seostest – luuletuse pealkiri on „Nasledtsvie Žukova”, mida saab tõlkida „Marssal Žukovi pärand”. „Arvan, et seda luuletust te eestikeelses kogus ei ole,” ütleb Ogarev ja tal on õigus.

Aleksandr, kas sõda tuleb? (Paar päeva enne me jutuajamist on Ameerika, Prantsuse ja Inglise õhuväed pommitanud Süürias president Bashar al-Assadi režiimi positsioone. Venemaa on al-Assadi liitlane.)

(Aleksandr Ogarev vaikib. Tean, et ta teab – sedasama küsimust küsitakse Kivastiku näidendis korduvalt. Situatsioonid korduvad. Näidend räägib 1939. aastast, kui Päts kirjutab alla Vene baaside Eestisse lubamise lepingule.)

Kas sõda tuleb?

Paljud Venemaal kardavad, et jah, tuleb. See on kurvastav. Propaganda on paljudel meie inimestel kaotanud rahu orientiirid ja häälestanud nad sõjale. Ma just lugesin oma naisele ette Facebooki kommentaari, kus keegi naine, teatrikriitik (!) kirjutab, et kaua me kannatame seda Trumpi. Et vaja on vastata, miks me ei anna vastulööki. Ei ole vaja peatuda, kolmas maailmasõda tuleb nagunii, ja ta on veendunud, et seda on võimalik võita.

Poliitikud on ebaadekvaatsed ja ka rahvas muutub samasuguseks, verejanuliseks, julmaks. Keskkond sõja pidamiseks on… nii-öelda ette valmistatud.

Kui te nõustusite pakkumisega see näidend Eestis lavastada, mida te mõtlesite?

Ma kõigepealt lugesin kõike, mida oli võimalik, selle teema kohta. Venemaal ei ole tahetud kunagi rääkida sellest, veel vähem lavastada näidendit sellest, mida me oleme teinud eri maade inimestele. Kui me sellest ei räägi, siis jäämegi inimesteks, kes kiitlevad oma barbaarsuse ja verejanulisusega, impeeriumiga, mis on pseudovõidukas.

Tahaks vaadata seda aega vene inimese pilguga, kes tunneb häbi selle pärast, mis toimus siis ja sünnib täna. Kindlasti on raske oma samovariga tulla maale, kus inimesed seda aega detailideni tunnevad, on selle aja ja ajaloo läbi elanud ja kannavad endaga kaasas. Ma ei taha olla kohtunik, ei taha teha nägu, et tean rohkem, mõistan enam.

Millisena te president Konstantin Pätsi näete?

Ma näen inimest, kes tahtis hoida Eestit. Tahtis, et Eesti inimesed oleksid õnnelikud. Ja ta käis seda teed ja kannatas. Selline tee on alati seotud kahtluste, intriigide, kadedusega… See tee on märtri tee. Ja märterlusest ma tahaks rääkida. Ei ole üldse lihtne iseennast orjusest välja kiskuda. Iga inimene peaks seda proovima vähemalt. Aga anda vabadus tervele rahvale, ühele maale, see on missioon, kus ei pääse ilma vigadeta, ilma eksimata. Meil kellelgi pole olemas algoritmi, kuidas mitte eksida.

President Päts oli märter, kes ei mõelnud – nagu meie juhid üldjuhul mõtlevad – isiklikule heaolule ja rikastumisele, tema mõtleski ennekõike oma inimestele ja maale, vabadusele.

Teater on suurlinnade kunst. Millised on teie suhted loodusega? (Mart Kivastiku näidendis unistab president Päts 1939. aastal, et elab nelja aasta pärast Kloostrimetsas ja peab talu.)

Teil on õigus, teater on linnade prioriteet. Ma elan Moskvas 1989. aastast. Muidugi unistan ma looduses elamisest. Merest. Ma olen mere inimene. Elasin oma elu esimesed kümme aastat Magadanis. See on suur sadamalinn Ohhoota mere ääres. Siis me kolisime Šotši, taas mere äärde. Ma armastan merd. Meri on unistus.

Kas Magadanis oli teater?

Oli. Väga heade näitlejatega teater. Väljasaadetutega. Ema mind sinna viis. Ta oli arst. Nagu ma aru saan, oli tal Moskvas õppides õnnetu armastus ja siis ta otsustaski lahkuda Siberisse. Seal kohtas ta minu isa, kes oli hüdrogeoloog. Sealt on pärit ka ema suur armastus põhja inimeste vastu. Ta kogu elu oli Magadani sõpradega kirjavahetuses. See armastus on ka minus olemas.

Ilusad Siberi inimesed muidugi, aga minul ja ma kujutan ette, et veel paljudel eestlastel on ettekujutus Magadanist kui väga kriminaalsest kandist.

Ümber Magadani oli tõesti palju vangilaagreid. Aga mina kriminaale linnas ei näinud. Tõesti, vahel kedagi konvoeeriti. Linn elas oma elu… Kaevatakse kulda ja korjatakse kalamarja. Inimeste igapäevased argiasjad, keegi ei mõtle kurjategijate peale.

On seal palju miljonäre, oligarhe?

Ei ole. Liiga külm on. Nad ostavad tööjõudu ja saadavad sinna. Ümberringi on palju haudu. Mulle tundub, et eestlasi nii kaugele palju ei veetud.

Palk on seal ka suurem?

Töö eest makstakse rohkem, aga toidu hinnad on ka kümme korda kallimad.

Me tuleme oma lapsepõlvest. Mida teie oma lapsepõlvest kaasa saite?

Võib-olla üksinduse. Ma ei olnud väga seltsiv ega ka õnnelik. Kui sattusin esimest korda Avignoni ja nägin seal väljakul karusselli, siis mõtlesin, et mul ei olnud lapsepõlve. Lapsed on õnnelikud teistmoodi. Mina ei teadnudki, et ka selline õnn võib olemas olla. Ma näiteks väga ei armastanud pioneerilaagrit. Ema pani mu sinna kolm korda.

Sõltuvus mingist ideoloogiast, mis mõeldi välja minu jaoks, mida mina pidin jälgima… ujuma kõik koos, viis minutit, vile peale välja ronima, sellisid asju oli miljon.

Ma tahtsin ja tahan olla neist asjadest sõltumatu. Ma ei tahtnud juba siis olla nagu kõik. Arutada asju nagu kõik. Ja just selleks tarbeks on teil olemas oma riik, vaba riik. On inimesed, kellel on oma rituaalid, harjumused, kohustused, sellised, mis on neile lähedased. See on normaalne, see on tsivilisatsioon.

Muidugi korjasin lapsena tinasõdureid, mis olid siis juba plastmassist, meil oli papagoi. Palju raamatuid oli.

Kuulge, kui sõda tõesti puhkeb, siis te olete minu vaenlane?

Jah. Kusjuures selle valiku teeb minu eest keegi teine.

Absurdne. Minu eest niisamuti.

Loodame, et siiski terve mõistus võidab.

Siis suhtleme salaja. Armastate luuletusi?

Jah, Brodskit austan.

Mart Kivastikul on selles näidendis üks tegelane, selle näidendi lavastaja. Kas see olete teie, kas see tegelane on venelane või eestlane?

Ma arvan, et kõik Kostjat – president Pätsi ja näitlejat, kes mängib – ümbritsevad tegelased on taganttõukajad. Lavastaja, kirjanik, kõik… neid tõukajaid iseloomustab kergus. Nad ei võta riiki ja inimesi sellise tõsidusega nagu märtriks saav president. Ta on traagiline figuur, aga need, kes teda ümbritsevad, võivad mõjuda isegi koomiliselt. See toob traagika esile ega lase tõsistel mõtetel aeglaselt uppuda, nagu upub raskekaaluline laev.

Ma arvan, et me ei räägi seda lugu nii nagu lastele muinasjuttu räägitakse. A-st B-ni ja siis moraal… Päts on tõde, tema muretseb kodumaa õnne pärast, kõik teised, julmalt öeldes, pole tõelised.

Miks valisite teatri oma loominguliseks väljendusvahendiks?

Tõtt öelda ma, nii nagu kõik poisid, natuke põlgasin seda näitlemise värki. Siis mu õde pandi neljandas klassis balletikooli. Ei meeldinud seegi mulle üldse. Vanemana ta jättis balleti ja läks Moskvasse hoopis näitlejaks õppima. Ja siis nad koos oma kursusekaaslastega sõitsid sagedasti meile Šotši külla. Vaatsin neid ja sain aru, et teater, see on üks lõbus asi. Nad olid alati väga energilised, rõõmsad, unistasid, neil olid ikka uued ja uued plaanid. Kümnendas klassi ma sain äkki aru, et just see keskkond mulle meeldib. Kuhu mul minna selle eest.

Kartsin väga, aga läksin Moskvasse GITIS-esse, ja katsete esimeses voorus kukkusin kohe läbi. Siis proovisin rahandusinstituuti. Esimesed kolm eksamit tegin viitele. Kirjandiga, mida ma kõige vähem kartsin, sest olin palju lugenud, põrusin. Millegipärast pandi kaks. Kirjutasin Tšehhovi „Kirsiaiast”. Paar nädalat tagasi esietendus mu „Kirsiaia” lavastus Horvaatias.

Sõitsite koju Šotši ja…

… töötasin aasta laadijana. Valmistusin. Siis proovisin uuesti, aga Voronežis, ja sain näitlejaks õppima. Kui töötasin Krasnodaris näitlejana, otsustasin, et tahan saada lavastajaks. Läksin ja sain GITISesse Anatoli Vassiljevi kursusele.

Teadsite siis, et tegu on legendaarse suure meistriga?

Ei, minnes oli mul üsna ükskõik, peaasi oli õppida lavastajaks. Aga juhtus Vassiljev. Ta tuli eksamite teise vooru, valis grupi ja tegeles meiega mingi seitse tundi. See oli eriline, et keegi sinuga tegeleb sellise tähelepanu ja täpsusega.

Ülesanded… Hiljem ta seda tähelepanu ja täpsust üha näitas. Me kursusetööna tegime Thomas Manni romaani „Joosep ja tema vennad”. Et me ei jookseks mööda linna ringi, vaid keskenduksime, otsustas ta, et elame teatris. Ta kutsus koka, et meile menüü koostada. Kokk tegi suured silmad, sest arutelu temaga kestis neli tundi…

Eestis, ma usun, teatakse Anatoli Vassiljevit vähe. Venemaal on ta legend, suur meister. Mis temas on erilist, mis temast sellise suuruse teeb?

Ma ju elasin nõukogude arusaamadega elust ja teatrist. Selline pseudopsühholoogiline kool. Teatrikoolis õpetati, kuidas me lähtume Stanislavskist, et see on õige, tõeline ja hindamatu…

Vassiljev alustas meiega hoopis Platoni dialoogidest – valmistage ette, näidake ja saage aru, mida tegite valesti… ja siis tasapisi algasid arutelud, mille poolest erineb inimeste maailm ideede maailmast… On kaks teatrivormi: ideede teater ja teater, mis räägib inimestevahelistest suhetest. Suhete vorme on piisavalt palju, aga samas on neid vähe. Kui psühholoogilist teatrit vaadata palju, siis õige pea saad öelda: seda ma olen juba näinud.

Kui õpid tundma ideede maailma – meie õppisime seda Platoni näidetel –, saad aru, et see on palju mitmekülgsem ja -kujulisem, fataasiaküllasem, lõputu… Vassiljev avas meile teatri ideedemaailma mõistmise ukse. Idee viib kuhugi, idee tõukab… Varem ma, nagu nõukogude inimene enamasti, mõistsin ideed kui ideoloogiat.

Seletage mingi näitega?

Kunstiline arusaam ideest… Näiteks selleks, et tooli saada, on vaja kõigepealt ette kujutada, mis tool on. Peab olema idee toolist ja alles hiljem see muutub meistri käes päris tooliks. Iga idee eksisteerib palju julgemas vormistuses kusagil… seal. Alles hiljem saab seda mõõta, võrrelda, katsuda.

Mart Kivastiku Kostja näidendis on selline remark: „ Valitseb loll vaikus.” Kuidas seda lavastada, mängida?

See on väga hea remark. On lähedane Vassiljevi ideedele. On ju olemas argipäevane olmevaikus, mida psühholoogilises teatris siis hakatakse läbi elama. Tähelepanelikult vaikust kuulama. Kui me oleme reaalselt vait, siis tekibki vaikus.

Me isa loome maailma müra, ka vaikust ja tõesti saab olla lärmakas vaikus, surmavaikus saab olla, ka loll vaikus. See on mänguline ülesanne luua seda, mida on väga raske näidata. Niipea kui astume vaikusega mängulisse vahekorda, me alustame leiutamist – kas püüame vaikust või jookseme tema eest ära. Suhted saavad olla palju julgemad kui tavapäraselt psühholoogilised. Luua vaikus, paus, misanstseen nii, et publik võtab selle vastu kui lolli vaikuse. Seda peab proovima.

Kodumaa?

Muidugi nõukogude ajal muutus mõiste kodumaa võltsiks. Aga ma mõtlen, et see mõiste on vastuvõetamatu mistahes ideoloogiale, ka raha ideoloogidele.

On inimesed, kes võitlevad selle eest, et raha oleks peamine faktor mis tahes otsuste tegemisel, ja on inimesed, kelle jaoks kodumaa on kõrgeim väärtus. Suurem kui mistahes raha või ideoloogia, kommunism näiteks. On maa, kus me kasvasime, kus on meie tunded… Nähtamatud asjad, mittemateriaalsed on inimestele kallimad kui materiaalsed ja seal sünnibki mõiste kodumaa.

Kas te ei karda lavastada Eestis sellist lugu?

Ei, ma ei tunne hirmu ega ohtu. Ma tean, meil ei olnud õigus. Meil ei olnud õigust Eestisse vägesid tuua. Tappa teie inimesi.

See, et meil pole suurt midagi muutunud Peeter I ajast peale, et meil ei ole õiglast kohut, tõde ei austata, seda ma tean… Ma ei riskiks Moskvas teha midagi sellist, mis mind kohtuga ähvardaks. Ma tean, kohtus võidab see, kellel on raha ja võim. Seda teab iga Vene inimene. Aga lavastada Eestis ja rääkida tõtt asjadest, mis ajaloos sündisid, selle eest mind seina äärde ei panda.

Päts püüdis valida veretut teed. Ta, ma usun, teadis, milline kurjuse kehastus oli Stalin, aga ta püüdis päästa oma rahvast tapatalgutest. Mulle tundub, et märtri jaoks oli see õige valik. Lihtsalt ambitsioonidega inimese jaoks ilmselt mitte. Kui ta oleks tahtnud olla tingimusteta rahvuskangelane, ta oleks valinud sõja.

***

Kui Aleksandr Ogarev oleks kasvanud Eestis, siis ta oleks võinud olla Voldemar Panso õpilane. Tema meister Anatoli Vassiljevi ja Voldemar Panso õpetajad Moskvas olid samad – Andrei Popov ja Maria Knebel.

***

Näidendit „Kostja ja hiiglane” mängitakse Viinstul 25. juulist 5. augustini.

***

Venemaal valitseb teatrites direktorite võim

Aleksandr Ogarev: „Suurte uhkete kunstiliste juhtide aeg on ammu möödas. Kunagised uhked teatrijuhid, lavastajad Ljubimov, Efros, Tovstonogov, ka Vassiljev olid harjunud sellega, et kunstnik, režissöör on teatris number üks. Sellega oli harjunud ka publik.

Praegune aeg on bürokraatiale toetuv, võim paneb ametisse direktorid. Ja kui kunstilisel liidril on olemas oma uhkus, siis ta enamasti läheb direktoriga tülli. Sest enamasti ei oska direktorid hinnata seda, mis on kunstiliselt väärtuslik. Direktorid orienteeruvad repertuaari valikul täissaalidele, publikule, kes ei taha mõelda. Ja kui kultuuriministeerium paneb paika direktorid, siis kunstiline liider enamasti on kaotaja, väga tihti nii juhtub.