Ukraina sõda puudutab eestlasi, sest käib meie lähedal, ütleb ettevõtja Indrek Neivelt. Aga suur osa maailmast ei tunne selle sõjaga seoses tuumahirmu ning võib rahulikult öelda, et alati on kusagil sõda. Lisaks huugavad pidevalt sõjatehased, mis sellest kasu lõikavad.

„Oleme persekursil,” ütleb PeeterVolkonski. Julia Aug teeb lavastuse „ Х** войне. M*** sõda. Ukraina. Kirjad rindelt“ proove.

Eelmise suure sõja läbi teinud hilisem akadeemik Juri Lotman (1922–1993) kirjutab oma «Mitte-memuaarides»: «Sõdureid huvitas, kuidas nende rindekaaslane hakkab kirjeldama sõda – koos sõimusõnadega või ilma. Ja püüdsid teda igati veenda, et ilma ropendamiseta ei ole võimalik sõja kohta tõtt kirjutada. Oma kogemusest võin öelda, et asi pole ainult vajaduses tõde edasi anda. Keerukas, valitud vene ropendus on üks olulisemaid abivahendeid ülikeeruliste olukordadega toimetulekuks.» (Akadeemia nr 3, 2007).

Indrek Neivelt, kuidas selle vaid roppude sõnadega kirjeldatava maailmaga toime tulla?

Peaks ikka vist viisakaks jääma.

Väga kehvasti ei ole meil siin vaid, on kogu maailmas. Kuidas elada?

Kas ikka on kehvem kui näiteks 20 aastat tagasi? Mõtlen maailma tervikuna.

Sellist hirmu, mõtlen tuumasõja hirmu, siis enam ei olnud.

Ei olnud. Aga missugusel osal maailmast seda ei olnud? Või siis nii, et mis osal maailmast praegu see tuumasõja hirm on? Ma ei usu, et seda on Ameerikas. Ma arvan, et seda pole ka Kesk-Euroopas. Kindlasti pole seda Aafrikas, seal pole seda kunagi olnud.

Maailmas on 7,8 miljardit inimest ja me räägime 70-80 miljonist, kellel ehk võib olla tuumasõja hirm. Jah, võib-olla ka 200 miljonist inimesest.

Mäletan kui Iraagis sõda algas, oli mul ka suur hirm.

Kuu aega tagasi veel kõlasid hääled, et maakera ei kannata seda inimeste hulka ja majanduse röövellikust välja. Et kui me ei peatu, siis hukkume.

Ikka on mingid teemad vahetunud. Kogu aeg hirmutatakse millegagi. Ma mäletan, et mitu aastat tagasi räägiti palju kliima soojenemisest, sellest kui hulluks asi läheb. Siis tuli külm talv ja teema oli kadunud. Mõneks ajaks.

Heh. Inimesed seega on ikka rumalad.

Emotsionaalsed.

Jah alles see oli, kui nafta sai kohe maailmast otsa.

Seda räägiti juba 1970.–1980. aastatel. Ikka seesama emotsionaalsus.

See, mis toimub Ukrainas, on muidugi kohutav, aga ka Iraagis oli sõda, Süürias ja mujalgi.

Kas see saab meid rahustada? Et ohh, see kõik on enne ka olnud nii.

Ei, see ei rahusta meid, aga paneb asjad perspektiivi.

No mis see perspektiiv meil siis on?

Lihtsalt teadmine, et kogu aeg on mingi jama kusagil. Mingi sõda on kusagil maailmanurgas kogu aeg. Nüüd on ta lihtsalt meile lähemal. Sõdib meie naaberriik ja hirmutab meidki.

Teadmine, et suur sõjatööstuskompleks, mis toimib kogu aeg, see peab oma toodangu kusagil ära pommitama.

Et saaks uusi pomme teha. Teha ruumi. Vanad laost välja inimestele pähe. Küüniline.

Sõjatööstus on üks kole tööstusharu. Tegelikult on see ju absurd. Kui sõda läks lahti, siis sõjatööstusfirmade aktsiate hinnad tõusid. Hullemaks enam minna ei saa. Mu meelest on see kapitalismi või turumajanduse – kuidas keegi seda kutsub – kõige koledam külg. Ostetakse sõjatööstuse aktsiaid, et rikkaks saada… Kui relvi teeb riik, et ennast kaitsta, on üks asi, aga kui osta aktsiaid erakapitali käest – seal tekivad ju kohe hoopis teised huvid. Mäletan, et üheksakümnendate keskel kui Hansapank rahvusvahelistelt pankadelt laenu võttis, oli vahel lepingus piirang, et seda raha ei tohi kasutada kaitsetööstuse ja hasartmängude rahastamiseks. Seda ei peetud eetiliseks.

Juba 250 aastat tagasi ütles Adam Smith, et peab olema väga tugev eetika, et turumajandus ühiskonna jaoks töötaks. Kui eetikat ei ole, siis turumajandus ei tööta inimese ja ühiskonna heaks.

Sõja põhjus on seega eetika puudus?

Eks põhjusi on palju, aga paraku on see absurdne olukord, et sõjatööstusel on vaja kogu aeg midagi teha, et oleksid sõjad. Lisaks on igas ühiskonnas mingi osa inimesi, kes tahavad sõdida. Ja vahel satuvad sellised ka võimu juurde.

Ma ikka imestan, et inimene, kes on suurema osa oma elust olnud pankur, räägib mulle seda, et kapitalism ei kõlba kuskile.

(Naerab.) Kusagile ta kõlbab ikka, aga see eetika osa on kogu aeg nõrgemaks jäänud. Ma arvan, et eetika tase langeb iga põlvkonnaga.

Mis see põhjus on?

Me kaugeneme religioonist. Iga põlvega edasi antav pärimus läheb nõrgemaks.

Me ka – nojah, vanem põlvkond juba – kasvasime selles ühiskonnas, kus isad ja emad meid religioonijuttudega ei kostitanud. Teadagi, miks.

Aga nende emad ja vanaemad ja isad ja vanaisad vedasid seda liini edasi. Kasvatus oli sellest tulenevalt eetiline ja väga kristlik. Mis siis, et sellest ei olnud kombeks rääkida.

Jah.

Praegu on kogu see eetika, mis koosnes kümnest käsust, asendunud seaduste ja reeglitega, mida ükski inimene ei jõua enam lugeda.

See on paradoks, mida ma olen täheldanud juba mõnda aega: kui keegi elab praegu kümne käsu järgi, võib ta sellest hoolimata leida ennast ühel päeval vangimajast. Reeglid on niimoodi seatud – sa ei ole midagi varastanud, kellelegi mitte midagi halba teinud, vaid vastupidi, teed head, aga ikkagi rikud mingit reeglit ja siis sind mõistetaksegi süüdi.

Kui kohus sind süüdi ei mõista, siis ajakirjandus teeb seda juba varem, sest selle taga on klikid. See on jälle eetika nõrgenemine. Turumajandus ei tööta, kui seal ei ole teist, vastasjõudu, mis on eetika. Reegleid rikutakse nii, et me enam ei pane isegi tähele, kui palju seda tehakse. Mu meelest on selle kolmekümne aastaga, mis mina olen selles äris olnud, olukord halvemaks läinud.

Euroopa kaugeneb oma juurtest ja see ei lõpe hästi.

Ikkagi, kuidas me sellisesse situatsiooni jõudsime?

Arvan, et edu saatis seda, kes rikkus ühiskondlikke kokkuleppeid. Vaikivaid kokkuleppeid. Ja need rikkujad olid tihtilugu edukamad.

Praegu on nii, et 30 aastat advokaadina töötanud inimene ütleb sulle, et tema seda seadust ei tunne, sest ta ei ole selle peale spetsialiseerunud. Küsi tema kolleegilt, kes on sellele spetsialiseerunud. Me teame ju, et seaduse mittetundmine ei vabasta vastutusest aga kui terve elu advokaadina töötanud inimene seadusi ei tunne, siis kuidas seda saab teha tavainimene. Seadusi on selgelt liiga palju. Kõik on üle reguleeritud.

On üldse mingi võimalus, et teeme seadused lihtsamaks, kaotame nad ära?

Ei ole, see on globaalne keskkond. Mängureeglid on sellised. See on vaid siis võimalik, kui muutused on suuremad. Räägitakse juba, et globaliseerimise laine on läbi. Et asjad liiguvad teises suunas. Kui maailm liiguks väiksemate kogukondade ja ühiskondade poole, siis seal, jah, on reegleid kergem kehtestada kui suurtes sootsiumites. Aga see võtab aega.

Me oleme taas kriisis. Mis see kriis on, kui kriis järgneb kriisile?

Ma vaatan seda niimoodi, et mis takistusi jälle elu meile ette seab. Praegu on elu tõesti nagu pidev takistusjooks. Selle vahega, et kui teed takistusjooksu, siis tead, et see jooks kestab kolm kilomeetrit ja takistuse kõrgus on 91,4 sentimeetrit, igal ringil on üks veetakistus ka. Me praegu ei tea, kui kõrge takistus on ja kuisügav on takistusetagune veeauk.

Veeauk on porine ka. Rohepööret ei ole võimalik ellu viia.

Kui ma pool aastat või rohkem tagasi rohepöörde materjale lugesin, siis ega ma sest midagi aru ei saanud. Palju oli pisikesi detaile aga suur pilt oli segane. Ma ei saanud aru, kas me tahame kasvada või tahame ressursse kokku hoida. Seal taheti teha mõlemat.

Kasutate kahanemise asemel sõna kokkuhoid?

Ma kasutaksin kokkuhoiu sõna. Meie probleem on see, et ühiskond on liiga efektiivne. Inimesel ei ole vaja enam päris tööd teha. Kõik teevad ära seadmed ja robotid. Inimesed käivad ka tööl, aga teevad sellist tööd, mida näiteks sada aastat tagasi keegi tööks ei pidanud.

Just. Teeme seadusi, juristid õpivad seadusejuppi tõlgendama ja teenivad raha.

Tegelikult on see ju nullsumma mäng. Rohkem midagi ei teki. Igaüks üritab tekikest enda poole tirida.

Te töötasite pikki aastaid Venemaal. Kellega te suhtlesite? Oligarhide ja muidu Venemaa rikaste inimestega?

Oli niimoodi, et iga nädal üks-kaks päeva ma olin Peterburis. Ma ei elanud seal, selles mõttes oli suhtlusringkond suhteliselt pisike. Ikkagi peamiselt ainult kolleegid. Jah, jõukad inimesed.

Oli neil kultuurihuvi?

Jaa, muidugi. Peterburi on kultuuri mõttes pealinn, on maailmalinn. Kui palju on näiteks Nevski prospektil raamatupoode. Kümmekond. Peterburis on väga palju häid teatreid. Ooper. Ballett. Kuni selleni välja, et kesklinnas jalutades avastasin maleklubi. Väga heas asukohas! Mitte kusagil maailma pealinnas sa sellist asja ei näe. Kui palju venelased loevad raamatuid!

Kultuurist läbiimbunud hiigelsuured linnad, ja ikkagi alustab selle riigi valitsus 21. sajandil sõda, tapatalguid.

(Ohkab.) Mina sellele küsimusele vastata ei oska. Olen selle peale mõelnud muidugi, mis siis Putini… Vene välispoliitika oli minu arvates kogu aeg väga-väga ratsionaalne ja ka pragmaatiline. Mis see oli, mis ta siis nüüd sellisele teele viis. Kuskil pidi olema midagi väga valesti. Miks?

Tuleks mõelda ka sellele. Kunagi pole sellised asjad ühepoolsed. Kui ikkagi väga selge ja pragmaatiline poliitika muutub ühel hetkel mitteratsionaalseks, siis peavad seal olema mingid pikaajalised suundumused ja lõpus mingi päästik. Aga seda ei tea, mis seal oli. Kõike meile ei räägita.

Ma üsna selgelt mäletan, kuidas Peterburis kuulus juudi lavastaja mulle selgitas, et NATO baasid Eestis on garantii, mis hoiab Putinit vaos. Hoiab vaos sõda alustamast.

Mina tulin enne Krimmi Peterburist ära.

Aga no jah, ma arvan ka, et kui inimesed meil muretsevad, siis ehk võiks see neid rahustada, et kuna Putin ise ja suur osa Vene eliidist on Peterburist pärit, siis nad Peterburi külje all NATOga jõudu proovima ei taha hakata.

Kusagil kaugemal on kogu aeg pauku tehtud ja sõditud.

Merle Karusoo uues kultuuriarutlusaates ütles, et teeb vahet venelastel ja sovjeetidel. Ja venelasi on Venemaal vähem.

Ma tean, et paljud Peterburi elanikud ütlevad, et Peterburis on Peterburi ja on Leningrad. Kesklinn on Peterburi ja see, mis nõukogude ajal sinna ümber ehitati, on Leningrad…

Targad inimesed pole maailmast ju otsa saanud. Miks ei panda piiri kiirustamisele?

Kuidas? Inimesed tormavad, kogu ideoloogia on – rohkem, rohkem, kiiremini. Trügimist seisma ei pane, kui inimloomus on nii ülesehitatud. Paraku tuleb sellega kaasa minna.

Sõda Ukrainas on kohutav, aga kui me suurt pilti vaatame, siis see puudutab tegelikult väga väikest osa maailmast.

Sõda ei õigusta miski, aga kui seda vaadata teisest perspektiivist… ÜROs jäid Ukraina sõja osas neutraalseks Hiina, India, Vietnam, Saudi Araabia ja mis riigid kõik – pool maailma jäi neutraalseks. Nad andsid sellise hinnangu Ukraina sõjale. Siin tuleb ka eurooplastel ja ameeriklastel lihtsalt korraks peatuda ja peeglisse vaadata. Mõelda, mida me oleme valesti teinud, et pool planeedist on meie vastu.

Ma arvan, et selle mõttega, kuidas ka läänel on aeg endale otsa vaadata ja mõelda, mis on varem valesti läinud, te just populaarsust ei kogu. Taas see, et õigeid mõtteid ei taheta kuulda.

Ma saan aru. Aga mis siis teha? Meil käib kõik ühes suunas, selline hüsteerialaine kogu aeg. Neid asju tuleb rahulikult arutada, aga selleks ei ole aega.

Praegu domineerib ja kasvab see mõttelaine, et kui venelane, siis süüdi. Meie sellistega ei suhtle.

See ei vii meid mitte kusagile. Me peame oma naabritega suhtlema, ükskõik, mis seal toimub.

Taas teilt selline mõte, mis pehmelt öeldes on vastaline. Venelased, intelligents põgeneb sealt välismaale.

Ega venelastel ei ole praegu ka kerge olla. Kui me Läänele sõbralikud venelased nüüd ka ära tõukame, siis teeb see olukorra ainult hullemaks. Tuleks suhelda, jäädes oma väärtustele kindlaks.

Tulles sinna ettepoolse jutu juurde tagasi, et ameeriklased ja eurooplased on ka midagi ehk valesti teinud, seda muide kirjutas isegi Financial Times. See pole ainult minu arvamus. Tuleb küsida rahulikke küsimusi, et vältida hüsteeriat ja närvilisust.

Oleks minu teha, siis ma annaks riiklikule meediale raha juurde, muidugi mitte selleks, et nad saaksid propagandat teha, vaid et nad oleksid ausad ja professionaalsed.

Ohh jah. Olen mõelnud, et seoses Ukraina sõjaga on meil ja ehk ka mujal hakatud mõtlema humanismist. See käib kokku te eetika puudusele tähelepanu juhtimisega.

Jah. Kui nüüd niimoodi mõelda, siis lõppude lõpuks jõuame me niinimetatud astmelise tulumaksu juurde (naerab). Mõtleme koroonaaega. Sul võib olla suur maja ja suur auto. Sa saad teha tööd, istudes üksinda kontoris, ventileeritud õhuga… aga ikkagi tuleb su laps kesklinna eliitkoolist ja toob koroonanakkuse koju. Ja siis päästab sind ära arst või meditsiiniõde.

Jällegi… kui palju sõltub elu üksikindiviidist, kui palju ühiskonnast laiemalt? Kui inimese elu sõltub nii palju ühiskonnast laiemalt, siis miks tulud kuuluvad enamasti üksikindiviididele? Ühiskond on ju tervik.

Kokkuhoidmine igas mõttes on nii koroona kui ka praeguse kriisi õppetund. Me kõik sõltume üksteisest rohkem kui arvame.

Ilmus Maalehes. Pildistas Sven Arbet.